Zły katolik vs dobry ateista

Dział przydzielony do dyskusji na temat życia religijnego. Rozmowy osób wierzących mniej lub bardziej.
Awatar użytkownika
samba_mamba
były team
były team
Posty: 1836
Rejestracja: 22 lut 2013, o 21:58

Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: samba_mamba » 8 kwie 2013, o 08:49

Pozwalam sobie zajawić temat, który kiedyś pojawił się na racjonalista.pl. Bardzo interesują mnie Wasze opinie na ten temat. Oto cytat:

"Załóżmy hipotetycznie, że bóg katolicki istnieje, katolicy mają rację, a Biblia nie kłamie. No i mamy dwóch ludzi; A i B.
A - deklaruje się jako katolik, twierdzi, że wierzy w boga, co niedziela chodzi do kościoła, daje na tacę i obchodzi wszystkie katolickie święta, ale... Bije żonę i dzieci, jest alkoholikiem, awanturnikiem, nie pogardzi też cudzą własnością. Ogólnie, będąc względnie złym człowiekiem, nie jest idealnym przedstawicielem swojej religii.
B - zdeklarowany ateista, do kościoła nie chodzi (bo po co), korzysta z dni wolnych takich jak święta, aby się zrelaksować, wszelkie świątynie omija szerokim łukiem, ma udane życie seksualne i jest tolerancyjny wobec homoseksualistów. Ponadto pomaga biednym i potrzebującym, jak tylko potrafi. Ogólnie jest względnie dobry.

Obaj umierają, ale człowiek A przed śmiercią przeprasza boga za swoje zachowanie. Natomiast B umiera ze świadomością, że był dobrym człowiekiem i co więcej skorzystał trochę z życia. W chwili śmierci nadal twierdził, że boga nie ma.
Który z nich trafi do nieba? Może obaj? Jeśli tak, to dlaczego? A może obaj do czyśćca, lub piekła? Lub jeszcze gdzie indziej?

Teoretycznie, ten, kto nie wierzył i nie czcił boga, nie może zostać zbawionym. W związku z tym, zakładając, że bóg katolicki istnieje, co ma największy wpływ, na to, czy zostanie się zbawionym, czy nie. No i jeśli obaj trafią do nieba, to gdzie tu sprawiedliwość?

Naturalnie, najbardziej zależy mi na odpowiedziach wierzących użytkowników forum. Oczywiście opinie ateistów i agnostyków również będą mile widziane - czy Wy również uważacie, że nieważne, czy bóg jest, czy go nie ma, istotne jest tylko to, by być dobrym człowiekiem?"

źródło: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,202896

Tags:

Awatar użytkownika
Coolka
Zasłużeni
Zasłużeni
Posty: 3314
Rejestracja: 27 lut 2013, o 14:40

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Coolka » 8 kwie 2013, o 09:49

A ja powiem ze tak troche dziwnie zadane pytanie samo w sobie. No coz zalezy z perspektywy ktorej osoby mamy na to spojrzec.

Jako osoba wierzaca odpowiem ze Bog kocha wszystkich ludzi i mysle ze az tak straszny sad ostateczny nie bedzie skoro najwieksze nawet grzechy wybaczane nam sa podczas spowiedzi a co dopiero na sadzie ostatecznym. Aby zostac katolikiem kazdy moze przyjac chrzest w kazdym etapie zycia wiec mysle ze nawet do ostatnich chwil taki wybor ludziom zostanie dany. Uwazam ze niebem dla kazdego bedzie cos innego. Jak to Reiv w innym temacie napisał jest to takie troche metaforyczne niebo.

Jesli chodzi o ateiste z jego perspektywy moze to wygladac wszelako. Slyszalam opinie ze ludzie rodza sie poprostu w kolejnych wcielaniach, lub ze gdy umieraja to ich dusza tez umiera. Niektorzy mowia ze po smierci poprostu beda mogli byc gdzie im sie podoba bardziej nie materialnie. Nie wiem jakby ktos taki sie zachowal stajac na "szali oskarzonych".


Mysle ze nic w zyciu uczciwe nie jest :) Kazdy czlowiek ktory jest "dobrym czlowiekem" mysle ze bedzie mial szanse na niebo. Wierze ze Bog wie co robi i jakis plan ma wiec mysle ze nie pozwoli skrzywdzic nikogo kogo mial w tym zalozonym planie uwzglednic.
Idealnie nieidealna

Awatar użytkownika
Lone
V.I.P
V.I.P
Posty: 515
Rejestracja: 8 mar 2013, o 12:14

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Lone » 8 kwie 2013, o 09:54

Jeśli A nie odczuwa skruchy realnie tylko boi się, że trafi do piekła - to chyba tam i tak trafi.
Jeśli B miłował bliźniego jak siebie samego i był neutralny zwględem religii i osób wierzących, to prawdopodobnie trafi do nieba.
Ale to mój punkt widzenia, który jest ludzkim, a przez to bardzo niedoskonały. Mam nadzieję, że wszystkie osoby dobre zostaną zbawione. :)
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
Niedotykalna
były team
były team
Posty: 2539
Rejestracja: 5 paź 2009, o 13:14

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Niedotykalna » 8 kwie 2013, o 13:16

Można też na to spojrzeć w ten sposób: wszystko, co nas otacza, jest dziełem Boga. Zatem ateista, który szanuje każdą żywą istotę, poniekąd okazuje szacunek jej stwórcy.
Jest w swoich działaniach szczery i nie robi tego tylko dlatego, że obawia się jakiejś kary lub zemsty. Taka osoba moim zdaniem bardziej zasługuje na niebo.

Gdybym dała partnerowi wolną rękę i zgodziłabym się na otwarty związek, a on mimo to byłby mi wierny, to doceniłabym jego starania bardziej niż chłopaka, który nie zdradzałby mnie tylko dlatego, że obawia się konsekwencji i tylko wtedy, gdy go obserwuję.
Bóg natomiast, jeśli istnieje, może kierować się zupełnie inną logiką niż ta kobieca :mrgreen:

Poza tym wydaje mi się, że wiara czasami nie jest zależna od nas samych. Są ludzie, którzy szukają Boga, ale go nie znajdują. Nie ma dowodów na istnienie Allaha, Zeusa czy nawet UFO. Dlaczego więc w jedną z tych rzeczy mielibyśmy wierzyć bardziej, a w inne mniej? Czy w takim przypadku można jeszcze mówić o wierze, czy to już raczej naiwność?
[img]bannedimg[/img]

Awatar użytkownika
Reiv
były team
były team
Posty: 2083
Rejestracja: 22 lut 2013, o 20:24

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Reiv » 8 kwie 2013, o 16:42

Interesujący temat.
A - deklaruje się jako katolik, twierdzi, że wierzy w boga, co niedziela chodzi do kościoła, daje na tacę i obchodzi wszystkie katolickie święta, ale... Bije żonę i dzieci, jest alkoholikiem, awanturnikiem, nie pogardzi też cudzą własnością. Ogólnie, będąc względnie złym człowiekiem, nie jest idealnym przedstawicielem swojej religii.
Co ciekawe chodzi wyraźnie o model mężczyzny. Co w takiej hipotetycznej sytuacji już narzuca pewne skojarzenia.
B - zdeklarowany ateista, do kościoła nie chodzi (bo po co), korzysta z dni wolnych takich jak święta, aby się zrelaksować, wszelkie świątynie omija szerokim łukiem, ma udane życie seksualne i jest tolerancyjny wobec homoseksualistów. Ponadto pomaga biednym i potrzebującym, jak tylko potrafi. Ogólnie jest względnie dobry.
"Podoba" mi się utożsamianie ateisty z "udanym życiem seksualnym" i "tolerancją wobec homoseksualistów". Haha. Wyszło takie podświadome myślenie. I to stwierdzenie "względnie dobry". Bardzo znaczące. :mrgreen:
Obaj umierają, ale człowiek A przed śmiercią przeprasza boga za swoje zachowanie. Natomiast B umiera ze świadomością, że był dobrym człowiekiem i co więcej skorzystał trochę z życia. W chwili śmierci nadal twierdził, że boga nie ma.
Który z nich trafi do nieba? Może obaj? Jeśli tak, to dlaczego? A może obaj do czyśćca, lub piekła? Lub jeszcze gdzie indziej?
Dla mnie, jako człowieka żyjącego na ziemi nie ma znaczeniu, gdzie ktoś trafi. Owszem, chciałbym, żeby ludzie, na których mi zależy, żeby nawet po śmierci mieli "dobrze", no ale... zdecydowanie bardziej pozytywnie oceniam drugi przypadek. Z prostej przyczyny. W przypadku A pokazana jest hipokryzja, czyli wada dla mnie bardzo znacząca. W drugim przypadku podkreślono sporo zalet.
Wszystko to jest osadzone w postrzeganiu świata doczesnego. Patrzymy przez ten pryzmat, ale po śmierci ten pryzmat się zmieni. Zostaną wartości (tak myślę) uniwersalne i najsilniejsze.
W wierzę bowiem liczą się uczynki. Skoro mamy nie grzeszyć to w tym jest problem w ludziach. Wiara jest w moim postrzeganiu pewną ostoją, opoką, punktem stabilizacyjnym. Od którego można odbić się w dwie strony. Dlatego istnienie religii jest zasadne.

Sam osobiście - to wolałbym być oskarżony za brak wiary niż za bycie złym człowiekiem. Jeśli mam wierzyć w istotę inteligentną, boską. To liczę w boską miłość, wyrozumiałość i boską moc sprawiedliwości. Taką, która prześwietli moją dusze do cna. Oddzieli to co dobre, od tego co złe. Podsumuje moje życie, co mogłem zrobić, a czego nie zrobiłem, a ja będę miał poczucie, że sprawa jest "zakończona". Będę miał poczucie sprawiedliwości i że faktycznie, to co mnie teraz spotka to jest to, co rzeczywiście nawet... sam chcę, żeby mnie spotkało. To jest też takie śmieszne uczucie, może nie jestem jakoś "super wierzący" albo inaczej... "ortodoksyjny" czy "radykalny", ale chciałbym doświadczyć kontaktu kogoś znacznie, znacznie bardziej inteligentnego ode mnie. Dlatego wierzę w Boga. Kimkolwiek jest. A religię traktuję jako "motywację" doczesną.
Miejcie nadzieję!... Nie tę lichą, marną
Co rdzeń spróchniały w wątły kwiat ubiera,
Lecz tę niezłomną, która tkwi jak ziarno
Przyszłych poświęceń w duszy bohatera.

Awatar użytkownika
madrav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2106
Rejestracja: 20 paź 2008, o 13:20

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: madrav » 9 kwie 2013, o 09:34

W kwestii osób niewierzących a „dobrych” - papież Pius IX w którejś encyklice określił, że osoby, które nigdy nie słyszały o chrześcijaństwie (nie z własnej winy) zostaną zbawione. Powstawały tu jednak pewne paradoksy, bo okazało się, że by wszyscy ludzie byli zbawieni, wystarczyłoby, gdyby zaprzestano ewangelizacji, toteż podczas Soboru Watykańskiego II zostało to uszczegółowione - naucza, że ludzie realizujący w swym życiu dobro i miłość mogą dostąpić zbawienia – nawet ateiści i niewierzący – o ile wiedli życie uczciwe. Sobór jednak przestrzega, że ci, którzy wiedzą o tym, że Kościół jest konieczny do zbawienia i nie chcą do niego przystąpić lub w nim wytrwać – zbawieni nie zostaną – na podstawie konstytucji Lumen gentium. Co ciekawe, ten sam dokument teologiczny, określa kwestię zbawienia tzw. katolików wierzących, ale niepraktykujących: Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła "ciałem", ale nie "sercem". – tak więc sorry, ale idziecie do piekła =)

Jeśli chodzi o osobę wierzącą, świadomą tego, że żyje w grzechu – mamy tu do czynienia z łamaniem jednego z grzechów przeciwko Duchowi Świętemu. Dla przypomnienia:
6 grzechów przeciwko, Duchowi Świętemu.
1. Grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego.
2. Rozpaczać albo wątpić o łasce Bożej.
3. Sprzeciwiać się uznanej prawdzie chrześcijańskiej.
4. Zazdrościć lub nie życzyć bliźniemu łaski Bożej.
5. Mieć zatwardziałe serce na zbawienne natchnienia.
6. Umyślnie zaniedbywać pokutę aż do śmierci.
Grzechy wyżej wymienione – nie zostaną odpuszczone, nawet jeśli na łożu śmierci nagle poczuje się potrzebę pójścia do nieba. Jest ponoć pewna procedura odpuszczenia – ale wiąże się ona z wieloletnimi procesami Sądu Kościelnego – więc kto by tam sobie gitarę zawracał. Odpada zatem dość popularne stwierdzenie – że na łożu śmierci będę żałował za grzechy.

Koniec podstawy teoretycznej, przejdźmy do rzeczy:
A - deklaruje się jako katolik, twierdzi, że wierzy w boga, co niedziela chodzi do kościoła, daje na tacę i obchodzi wszystkie katolickie święta, ale... Bije żonę i dzieci, jest alkoholikiem, awanturnikiem, nie pogardzi też cudzą własnością. Ogólnie, będąc względnie złym człowiekiem, nie jest idealnym przedstawicielem swojej religii.
Są dwie drogi:
-> jeśli świadomie grzeszy - nie dostąpi zbawienia
-> jeśli grzeszy nieświadomie – pod wpływem alkoholu, lunatykuje, jest chory psychicznie – i żałuje swoich występków – dozna zbawienia (przynajmniej tak mi się wydaje)
B - zdeklarowany ateista, do kościoła nie chodzi (bo po co), korzysta z dni wolnych takich jak święta, aby się zrelaksować, wszelkie świątynie omija szerokim łukiem, ma udane życie seksualne i jest tolerancyjny wobec homoseksualistów. Ponadto pomaga biednym i potrzebującym, jak tylko potrafi. Ogólnie jest względnie dobry.
(sama tolerancja wobec homoseksualizmu jest sprzeczna z nauką kościoła, choć nie jestem na bieżąco i nie wiem na pewno – pominę to, bo chyba nie to jest tu najważniejsze)

Tu także są dwie drogi:
-> jeśli wiedzie życie uczciwe i nigdy nie słyszał o chrześcijaństwie oraz o sakramentach jako niezbędnych do zbawienia, wtedy zostanie zbawiony i pójdzie do „nieba”
-> jeśli zaś został w jakikolwiek sposób poinformowany, że aby dostąpić zbawienia, należy wierzyć i praktykować oraz, że chrzest jest niezbędny do bycia zbawionym, a mimo tego pozostanie ateistą, niepraktykującym lub kim tam sobie jest, to nie zostanie zbawiony

edit: literówka
Ostatnio zmieniony 9 kwie 2013, o 09:56 przez madrav, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Lone
V.I.P
V.I.P
Posty: 515
Rejestracja: 8 mar 2013, o 12:14

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Lone » 9 kwie 2013, o 09:38

No to mam przejebane.
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
Plaster
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 54
Rejestracja: 12 kwie 2013, o 19:28

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Plaster » 14 kwie 2013, o 07:35

Proszę jednak pamiętać, że niekoniecznie to, co stanowi doktrynę kościelną, musi pochodzić od Boga. Kościół bowiem jak wiemy jest stworzony przez ludzi, toteż "6 grzechów" bardziej w swym rozumieniu przypomina brutalny, zacofany obraz tego, jakie warunki trzeba spełnić, by dostąpić zbawienia. Jeżeli Bóg miałby być gościem, który tak postępuję, to ja nie chcę w niego wierzyć.

Poza tym... mówi się o tym, że każdy przed śmiercią ma jeszcze szansę się nawrócić. Toteż załóżmy, że ateista, którego nazwiemy tutaj "Captain Awesome" wiedzie super prawe życie. Jest dobry, tolerancyjny, neutralny względem religii. Nie pociąga go ona, ale nie stara się jej zwalczać. Jedzie samochodem i ginie w nagłym wypadku. Bum! I śmierć na miejscu. Oznacza to, że za życia nie wykazał się pokorą wobec Boga. Nie przyjął namaszczenia, nie wyraził woli podążania za Chrystusem. Czy wobec tego zrazu idzie do piekła? Czy też na sądzie ostatecznym zostanie skazany na tysiące lat męki, bowiem nie wyraził odpowiedniej woli w czasie swojego życia. Gdyby tylko przed zgonem krzyknął: "Wierzę!", to czy to by cokolwiek zmieniło?
Jeśli Bóg jest jeden, to nie sądzę, by do nieba szli tylko "jego" ludzie. :)
Człowiek człowiekowi żeli papą

Awatar użytkownika
Reiv
były team
były team
Posty: 2083
Rejestracja: 22 lut 2013, o 20:24

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Reiv » 14 kwie 2013, o 11:20

Sobór jednak przestrzega, że ci, którzy wiedzą o tym, że Kościół jest konieczny do zbawienia i nie chcą do niego przystąpić lub w nim wytrwać
Sobór stwierdził coś, co leży w gestii każdego człowieka wewnętrznie. Kościół sam do końca nie jest zobligowany do oceny i tak się czuje, a dlaczego tak mi się wydaje?
Proste. Nie jest w stanie wziąć wszystkich czynników pod uwagę. To się nazywa niedoskonałością ludzką i pokorą. Sama osoba, której problem "dotyka" - sama nie wie jaka jest, to ktoś będzie wiedział, jaki ktoś jest?
Nie sądzę. Wszystko opiera się na przypuszczeniu. Ocena kogoś może być częścią prawdy, a nie znaczy, że jest całościowa. Im więcej czynników "określających" tym można być bardziej pewnym.
Tylko poruszamy temat wtedy czy faktycznie potrzebujemy mieć 100% pewności do oceny "całościowej". Myślę, że w określonych przypadkach takiej pewności nie musimy mieć. Można to pominąć ;) Dlaczego?
Życie nie rządzi się jedną określoną regułą. Wtedy ludzie do tej reguł by się stosowali. Życie straciłoby sens, bo byłoby przewidywalne. Wolna wola też straciłaby na znaczeniu.
Miejcie nadzieję!... Nie tę lichą, marną
Co rdzeń spróchniały w wątły kwiat ubiera,
Lecz tę niezłomną, która tkwi jak ziarno
Przyszłych poświęceń w duszy bohatera.

Awatar użytkownika
Niedotykalna
były team
były team
Posty: 2539
Rejestracja: 5 paź 2009, o 13:14

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Niedotykalna » 14 kwie 2013, o 12:29

Plaster pisze:Proszę jednak pamiętać, że niekoniecznie to, co stanowi doktrynę kościelną, musi pochodzić od Boga.
Poza tym to byłby strzał w kolano, gdyby Kościół przyjął takie stanowisko, że tak naprawdę wystarczy być dobrym i wcale nie trzeba nawet wierzyć w Boga (nie wspominając już o przyjmowaniu sakramentów), aby mieć szanse na niebo :-P
[img]bannedimg[/img]

Awatar użytkownika
Reiv
były team
były team
Posty: 2083
Rejestracja: 22 lut 2013, o 20:24

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Reiv » 14 kwie 2013, o 12:55

Poza tym to byłby strzał w kolano, gdyby Kościół przyjął takie stanowisko, że tak naprawdę wystarczy być dobrym i wcale nie trzeba nawet wierzyć w Boga (nie wspominając już o przyjmowaniu sakramentów), aby mieć szanse na niebo
Dobrze jest czasem czytać między wierszami. :mrgreen:
Miejcie nadzieję!... Nie tę lichą, marną
Co rdzeń spróchniały w wątły kwiat ubiera,
Lecz tę niezłomną, która tkwi jak ziarno
Przyszłych poświęceń w duszy bohatera.

Awatar użytkownika
madrav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2106
Rejestracja: 20 paź 2008, o 13:20

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: madrav » 14 kwie 2013, o 13:03

Plaster pisze:Proszę jednak pamiętać, że niekoniecznie to, co stanowi doktrynę kościelną, musi pochodzić od Boga.
Koniecznie.

Pismo mówi:
Zaprawdę powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Mt 16, 18-19

Oznacza to, że to co postanowi biskup powszechny (papież) - będzie prawem "z góry" i na "górze" też obowiązywało będzie.
Dodać tu można jeszcze, że na I Soborze Watykańskim został przyjęty dekret o nieomylności papieża.
Plaster pisze:Poza tym... mówi się o tym, że każdy przed śmiercią ma jeszcze szansę się nawrócić. Toteż załóżmy, że ateista, którego nazwiemy tutaj "Captain Awesome" wiedzie super prawe życie. Jest dobry, tolerancyjny, neutralny względem religii. Nie pociąga go ona, ale nie stara się jej zwalczać. Jedzie samochodem i ginie w nagłym wypadku. Bum! I śmierć na miejscu. Oznacza to, że za życia nie wykazał się pokorą wobec Boga. Nie przyjął namaszczenia, nie wyraził woli podążania za Chrystusem. Czy wobec tego zrazu idzie do piekła? Czy też na sądzie ostatecznym zostanie skazany na tysiące lat męki, bowiem nie wyraził odpowiedniej woli w czasie swojego życia. Gdyby tylko przed zgonem krzyknął: "Wierzę!", to czy to by cokolwiek zmieniło?Jeśli Bóg jest jeden, to nie sądzę, by do nieba szli tylko "jego" ludzie.
Reiv pisze:Sobór stwierdził coś, co leży w gestii każdego człowieka wewnętrznie. Kościół sam do końca nie jest zobligowany do oceny i tak się czuje, a dlaczego tak mi się wydaje?Proste. Nie jest w stanie wziąć wszystkich czynników pod uwagę. To się nazywa niedoskonałością ludzką i pokorą. Sama osoba, której problem "dotyka" - sama nie wie jaka jest, to ktoś będzie wiedział, jaki ktoś jest?Nie sądzę. Wszystko opiera się na przypuszczeniu. Ocena kogoś może być częścią prawdy, a nie znaczy, że jest całościowa. Im więcej czynników "określających" tym można być bardziej pewnym. Tylko poruszamy temat wtedy czy faktycznie potrzebujemy mieć 100% pewności do oceny "całościowej". Myślę, że w określonych przypadkach takiej pewności nie musimy mieć. Można to pominąć Dlaczego?Życie nie rządzi się jedną określoną regułą. Wtedy ludzie do tej reguł by się stosowali. Życie straciłoby sens, bo byłoby przewidywalne. Wolna wola też straciłaby na znaczeniu.
Tyle, że to są takie osobiste przypuszczenia. Można sobie nawet dywagować, że może Bóg gwałtu nie postrzega jako grzech? A może sataniści jako osoby modlące się do/za upadłego anioła też się kwalifikują do zbawienia? Nie możemy pojąć jaka jest logika boska, ponieważ nie gramy w tej samej lidze - nie jesteśmy w stanie zrozumieć mechaniki działania istoty wyższej - bo wg ludzkiej logiki prowadzi to do paradoksów.

Po to właśnie konieczne jest zrobienie z kościoła instytucji, która będzie rządziła się określonymi prawami. Rzeczywistość się zmienia, to i te prawa będą ewoluowały. Kto wie, możne nawet kiedyś jako przykazanie kościelne pojawi się zakaz Trollowania, a zgodnie z założeniem wiary - katolicy będą musieli to traktować jako wytyczną od Boga.

Awatar użytkownika
Reiv
były team
były team
Posty: 2083
Rejestracja: 22 lut 2013, o 20:24

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Reiv » 14 kwie 2013, o 13:40

Pismo mówi:
Zaprawdę powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Mt 16, 18-19
Mi się wydaje, że Bóg mówił do Piotra, a nie do wszystkich papieży, chyba, że wszyscy wybrani papieże będą "nieomylni".
Dlatego dla mnie to jest spore nadużycie, brak pokory i stawianie się w roli Boga w tej sprawie. Bóg jest nieomylny. Gdyby doszło do konfrontacji Boga z papieżem, który ma rację? ;)
Ano papież musiałby się ukorzyć.
Myślę, że jeśli już to Bóg miał zamiar taki, że każdy papież będzie "potrzebny" w danym okresie historii, który się pojawi, a jego słowa "potrzebne" ludziom, by przetrwali i boży plan się spełnił. Dlatego też słów papieża nie należy lekceważyć.
Po to właśnie konieczne jest zrobienie z kościoła instytucji, która będzie rządziła się określonymi prawami. Rzeczywistość się zmienia, to i te prawa będą ewoluowały. Kto wie, możne nawet kiedyś jako przykazanie kościelne pojawi się zakaz Trollowania, a zgodnie z założeniem wiary - katolicy będą musieli to traktować jako wytyczną od Boga.
Stwierdzam, że potrzebny jest Sobór. 8-) I to natychmiast.
Miejcie nadzieję!... Nie tę lichą, marną
Co rdzeń spróchniały w wątły kwiat ubiera,
Lecz tę niezłomną, która tkwi jak ziarno
Przyszłych poświęceń w duszy bohatera.

Awatar użytkownika
Niedotykalna
były team
były team
Posty: 2539
Rejestracja: 5 paź 2009, o 13:14

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Niedotykalna » 14 kwie 2013, o 13:43

Reiv pisze:Dobrze jest czasem czytać między wierszami. :mrgreen:
Właściwie to moja wypowiedź dotyczyła tego, co wcześniej napisał madrav. Sama nie wiem, dlaczego zacytowałam Plastra :huh:

madrav pisze:Pismo mówi:
Zaprawdę powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Mt 16, 18-19

Oznacza to, że to co postanowi biskup powszechny (papież) - będzie prawem "z góry" i na "górze" też obowiązywało będzie.
Dodać tu można jeszcze, że na I Soborze Watykańskim został przyjęty dekret o nieomylności papieża.
Pismo też napisał i przetłumaczył człowiek, ale i w tym przypadku Kościół odpowiednio się zabezpieczył, twierdząc, że autorzy Pisma byli natchnieni przez Boga.
Katolicy mieli duuużo czasu, aby nauczyć się odpierać każdy zarzut :mrgreen: Ale tutaj dochodzimy już do podważania podstawowych filarów tej wiary, a to chyba nie ma sensu.
Ja tam wierzę, że jeśli ten miłosierny i sprawiedliwy Bóg rzeczywiście istnieje, to podczas osądzania ludzi nie kieruje się takimi pierdołami jak to, czy ktoś za życia bił przed nim pokłony, czy nie.
[img]bannedimg[/img]

Awatar użytkownika
Plaster
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 54
Rejestracja: 12 kwie 2013, o 19:28

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Plaster » 17 kwie 2013, o 17:24

Madrav - zwróć proszę uwagę na fakt, iż jeśliby kościół chciał w 100% trzymać się Biblii, to w tym momencie trochę sobie strzela w stopę. Dekret o nieomylności papieża tylko podkopuje imię kościoła, bowiem wielu z tych "następców Piotra" było straszliwymi zbrodniarzami. Sądzę, że kodeks moralny nie zmienia się aż tak bardzo wraz z upływem czasu i czyny, które wówczas papieże popełniali, nie mogłyby zostać odpuszczone choćby nie wiem co.
Z jednej strony piszesz, że koniecznie to, co stanowi kościół pochodzi od Boga... z drugiej zaś stwierdzasz, że nie jesteśmy w stanie pojąć logiki boskiej. I z tym drugim się zgodzę bez gdybania. Ale wygryza to trochę pierwsze twierdzenie. Człowiek (papież) przygarnął sobie cechy boskie, takie jak nieomylność, choć wszyscy wiemy, iż jest to co najmniej niepoważne ;)
Człowiek człowiekowi żeli papą

Awatar użytkownika
Reiv
były team
były team
Posty: 2083
Rejestracja: 22 lut 2013, o 20:24

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Reiv » 18 kwie 2013, o 12:34

Człowiek (papież) przygarnął sobie cechy boskie, takie jak nieomylność, choć wszyscy wiemy, iż jest to co najmniej niepoważne
Dlatego wielu ludzi uznaje to za błąd. W tym i ja, że zapis ten powinien być zmodyfikowany, w taki sposób, aby podkreślał wagę słów i czynów papieża, ale nie stawiał go na równi z Bogiem.
Miejcie nadzieję!... Nie tę lichą, marną
Co rdzeń spróchniały w wątły kwiat ubiera,
Lecz tę niezłomną, która tkwi jak ziarno
Przyszłych poświęceń w duszy bohatera.

Awatar użytkownika
merkaba
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 19 paź 2010, o 12:34

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: merkaba » 19 wrz 2013, o 21:59

Papież jest nieomylny w sprawach wiary.a nie ogólnie nieomylny
Twoja sygnatura była nie zgodna z regulaminem

Awatar użytkownika
Plaster
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 54
Rejestracja: 12 kwie 2013, o 19:28

Re: Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Plaster » 14 paź 2013, o 21:03

merkaba pisze:Papież jest nieomylny w sprawach wiary.a nie ogólnie nieomylny
Jakby to papież usłyszał, to byś zebrał buta na twarz ;-)
Człowiek człowiekowi żeli papą

Awatar użytkownika
Ruta
były team
były team
Posty: 147
Rejestracja: 29 cze 2016, o 19:08

Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: Ruta » 4 lip 2016, o 16:29

Pojecie zła i dobra jest mocno subiektywne i relatywne. Ich wartość zależy od czasów, sytuacji i samej osoby zaangażowanej.

Jeden uzna, że homofobia jest dobra, drugi, że zła. Kto ma rację? Da się to rozstrzygnąć bezspornie? Myślę, że nie.

Awatar użytkownika
skoen
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 618
Rejestracja: 25 cze 2016, o 22:06

Zły katolik vs dobry ateista

Post autor: skoen » 5 lip 2016, o 15:08

samba_mamba pisze:

Który z nich trafi do nieba?
Żaden nie trafia do nieba, bo do nieba nie idą zwykli śmiertelnicy. Co do ich grzechów, śmierć jest odpuszczeniem wszystkich grzechów a więc dwaj mają nadzieję na zmartwychwstanie i życie na ziemi w raju.
Jestem kim jestem i nic ani nikt tego nie zmieni
Skoen

ODPOWIEDZ